Міністр фінансів Сергій Марченко: У мене не було завдання бути міністром, "у якого немає грошей"
Голова Мінфіну розповів ЕП, як він планує виводити країну з бюджетної кризи, де буде позичати кошти, як буде домовлятись з МВФ, та чому його кожного дня "звільнюють" депутати.
Завжди є ймовірність, що сьогоднішня ситуація в публічних фінансах призведе до наступної фінансової кризи, яка може вчергове знецінити гривню, розігнати інфляцію та обмежити доступ до боргових ринків.
Половина надходжень до державного бюджету – це запозичення, і саме цей фактор викликає найбільше занепокоєння.
До зниження доходів на фоні пандемії додаються традиційні "приховані" дефіцити бюджету, у вигляді дефіциту Пенсійного Фонду або, наприклад, ДП "Гарантований покупець", та інші.
В таких умовах здавалось б країна має переходити до жорсткого режиму економії, обмежувати витрати на інфраструктурні проєкти, в яких зберігається системи "відкатів" та "розпилів".
Уряд навпаки роздуває соціальні витрати, продовжує нарощувати борги, збільшувати витрати на інфраструктуру, і навіть напряму дотує будівництво вагонів для "УЗ".
Міністр Марченко з тих людей, хто бачить стакан "наполовину повним, а не порожнім". На його думку, питання не у видатках, а в доходах, і буцімто ефективна робота Податкової та Митниці та кошти МВФ дозволять пройти цей період безболісно.
Поки що цей план тримається на понаднормових надходженнях від податківців. Збільшити показники останнім, начебто, вдалось за рахунок ліквідації "схем", але разом з тим в серпні в Україні були зафіксовані найнижчі від початку року обсяги відшкодування ПДВ експортерам, а сам бізнес останнім часом скаржиться на зростання тиску з боку фіскалів.
Що ж стосується МВФ, то тут ситуація також є неоднозначною. Немає впевненості, що співробітництво буде продовжене.
Крім цього, останнім часом депутати також закидають міністру фінансів "суперечливі" кадрові призначення, за якими, мовляв, стирчать вуха голови Офісу президента Андрія Єрмака, влаштовують Марченку "допити" на комітетських засіданнях і допускають його відставку.
Утім сам Марченко відноситься до цього досить спокійно, знаходить у багатьох аспектах свій позитив і намагається випромінювати впевненість у тому, що уряд знає що робити.
Про кадрові рішення і міністра "так"
— Останнім часом довкола вас сумбурне інформаційне поле. Депутати вас викликають "на килим", ведуться розмови про вашу відставку.
— Мені причинно-наслідкові зв'язки уже важко зараз відслідкувати. Ми в складний період часу були ефективними і негнучкими у деяких напрямках, які я вважаю, міністр фінансів або Міністерство фінансів не мають робити. Займали і займаємо тверду позицію.
Я готовий до будь-яких подій. Політика у нас дуже непередбачувана. Але я не збираюсь сидіти і просто чогось чекати, продовжую працювати і виконувати свої функції.
Наразі я не буду робити якихось гучних заяв. Розумію, що це політичне середовище. Ми продовжимо пояснювати всім, хто не дуже розуміє, логіку дій Мінфіну, як суспільству, так і умовним опонентам. "Умовним", оскільки їм особливо немає чим мені дорікнути, тому вони і вдаються до персоніфікованих нападів.
— Про кого ми говоримо? Це депутати?
— Усі ті, хто дають приводи для пліток.
— Ви кажете, що не були гнучкими в певних питаннях – які це питання? Це кадрові рішення?
— Так, звичайно, в першу чергу. У мене була одна умова, коли я йшов на цю посаду – карт-бланш у кадрових рішеннях і довіра до мене. Поки це є – я працюю. Ви розумієте масштабність системи Міністерства фінансів – це податкова, митниця, казначейство, аудиторська служба. Навіть у самому Мінфіні бажаючих підказати "правильну людину" більше, ніж достатньо.
— Ви повністю контролюєте кадрову політику і несете за неї персональну відповідальність?
— Всі люди останні, які заходили і на податкову, і на митницю, в міністерство... За кожного несу персональну відповідальність.
— Ще одне з принципових питань для міністра фінансів – це відмовляти так званим "хотєлкам", в площині видатків. Останніх міністрів багато в чому можна назвати міністрами "ні". Як би ви себе назвали?
— Це спрощена формула. Можна вважати, що на фасаді Міністерства фінансів написано уявними літерами: "Грошей нема і не буде. Можете не заходити". Ми це обговорюємо і на засіданнях уряду, і в профільних комітетах ВР – і завжди займаємо таку позицію. Це така наша політична історія.
В той же час ми знаходимо можливості фінансувати видатки, яких потребує країна, особливо в складний період пандемії. У мене не було завдання бути міністром, "у якого немає грошей", оскільки "не склалося, економіка не заробила, недостатньо податкових надходжень, тощо".
Моє завдання ключове – навести лад у податковій і митниці, аби за рахунок ліквідації тіньових схем забезпечити легальний приріст доходів. Тобто, я не кажу сходу "ні". Мій підхід: "Зробимо все можливе". В складний період немає "хотєлок", тим більше в умовах фактору COVID19 та необхідності фінансувати соціальні потреби і стратегічні інфраструктурні проєкти.
Я взагалі прихильник пошуку коштів держави на інфраструктурні проєкти. Це - принципова різниця. Я не той міністр, який каже: "Ви знаєте, прийшло 10 гривень, я їх розподілю. А більше немає". Моя позиція: "Окей, надійшло 10 гривень, але бачу наступного місяця буде вже 15, і ми знайдемо можливість забезпечити це питання".
— Цього року ситуація набагато складніша. Можливо у цьому випадку і варто було б іноді казати комусь "ні"?
— У 99% випадків так і кажу – "ні".
— Знову ж таки, враховуючи, що в цьому році ми не знаємо як виконати план по доходах, можливо є сенс пригальмувати інфраструктурні проєкти?
— Ми знаємо.
— Тобто у нас з бюджетом не буде проблем, і він буде виконаний на 100% відсотків, є така впевненість?
— По доходах 100% відсотків буде виконаний.
— За рахунок зменшення індикативних показників?
— З приводу індикативних показників. Зараз багато говорять про те, що ми зменшили індикативні показники, проте це рішення Верховної Ради, ухвалила в квітні, коли були всі підстави для цього.
У нас падіння ІІ кварталу – 11,4% ВВП, у нас падіння промислового виробництва. Я цифри можу ще довго називати, але усі ви їх прекрасно знаєте. У нас також інфляція низька, що також не сприяє, можливо, збільшеним доходам інфляційним.
Ми працюємо в ситуації, коли в умовах падаючої економіки нам потрібно виконувати доходи. Зараз мені дорікають тим, що ми зменшили планові показники, але ніхто при цьому не згадує, в якій ситуації ми були в квітні. Ми прийняли бюджет з мінусом по доходах на травень на рівні 44 млрд. І зараз, станом на 1 вересня, ми зменшили цей так званий розрив до 18 млрд.
Отже, ми збільшуємо ефективність. Цього недостатньо, тому були кадрові зміни. Я розумію, що є більший потенціал, і сигнали з митниці показували дійсно, що там база може бути суттєво більшою.
Де позичати кошти і що з МВФ
— Враховуючи нинішню ситуацію на ринку запозичень і загальний обсяг коштів, які цього року необхідно залучити до бюджету, однією митницею ситуацію не врятуєш.
ОВДП користуються попитом переважно серед державних банків, останні торги не дуже успішні, а запозичити потрібно рекордних 600 млрд грн.
— Що ми отримали вже? Ключове – це транш МВФ – 2,1 млрд доларів. Ми отримали також макрофінансову допомогу попередню. Попереду останній транш макрофінансової допомоги розміром 600 мільйонів євро. Також ми зробили випуски євробондів – це те, що нам дозволило зробити найбільшу в історії України виплату на початку вересня – 2 млрд доларів..
Це була непроста виплата. Це було ключове моє завдання як міністра – не допустити навіть думки, що може бути якась дефолтна ситуація. Далі до кінця року з погашенням обслуговування боргу виплат великих не передбачається. Тобто, з точки зору менеджменту боргу ситуація контрольована.
Що ми плануємо з приводу запозичень? Дійсно, у нас в планах отримати ще два транші МВФ по 700 мільйонів доларів. Від Світового банку також розраховуємо отримати позику. Тобто, якщо цей сценарій справджується, ми можемо сказати, що рік у нас не буде проблем, і тому ці питання по внутрішньому ринку легко можуть перекрити зовнішні джерела запозичень.
Дійсно, здається, що ставки не йдуть вниз, але ми їх знизили, і з квітня до серпня ми тримаємо досить низьку дохідність. Було 11-12%, зараз 7% за короткими інструментами і трохи більше 10% – за довгими.
— Інвестиційні банкіри кажуть, що Мінфін притримує ставки, торгує більше з державними банками, в тому числі для того щоб не показувати реальну дохідність...
— Ми адекватно оцінюємо ситуацію. Постійно з ринком. Буде в нас потреба запозичувати більше – будемо думати, як запозичувати, щоб це був ефективний менеджмент, щоб ми не брали короткі папери. Тому в серпні ми мало запозичували. Котирування на вторинному ринку приблизно відповідають вартості запозичень на первинних аукціонах.
— Чи є якісь зараз передумови для того, щоб уже в цьому році відбувся, наприклад, так званий репрофайлінг з Національним банком, якщо не буде виконуватися план по запозиченнях. Чи ведуться такі розмови?
— Нам цього року це точно не допоможе. Про це хіба що можна думати у 2021 році. Ми рахуємо різні сценарії, в тому числі сценарій можливих так званих репрофайлінгів. Зарано говорити, це все поки що тільки в розрахунках.
Виплати по боргу ми вже всі основні здійснили. Задача буде проста – профінансувати видатки. Щодо боргу, то основні платежі такі: в жовтні – 15 млрд гривень, в листопаді – 5 млрд, а в грудні – 33 млн. Це погашення боргу, і внутрішній, і зовнішній. Як ви бачите, це не є таким критичним навантаженням.
— У будь-якому разі є дефіцит...
— Я розумію, в кінці року це питання буде стояти. Ми це прекрасно розуміємо, і тому для нас ключове завдання зараз отримати кошти від МВФ, Світового банку і ЄС.
— Ми ще ніколи просто не отримували два транші від МВФ за три місяці, які тут лишилися. Що нам треба зробити, щоб отримати ці кошти, і що ми зробили?
— Якщо говорити про структурні маяки, то вони майже виконані. Місія мала приїхати в серпні, по різним причинам вони зробили паузу, хочуть подивитися, як буде розвиватися ситуація в Україні.
— Це уже насторожує...
— Кадрові призначення в Нацбанк – виникали питання. Потім вони ці питання зняли, зараз нормальна комунікація з Нацбанком у них є.
— Напередодні колишній голова Офісу президента Андрій Богдан заявив, що перемовини з МВФ призупинені мінімум до грудня. За його словами, головна причина заморозки контактів – використання грошей з COVID-фонду.
— Андрій Богдан не є ані суб'єктом перемовин, ані суб'єктом державних процесів. Звідки в нього така інформація, я не знаю. Позавчора (8 вересня. – ЕП) у нас був колл з МВФ, де ми позапланово проговорювали проєкт бюджету2021, показали їм попередні цифри.
Чому ми не робили цього раніше? У нас тільки завершились консультації з головними розпорядниками на минулому тижні. Тож графік бюджетного процесу трохи змістився у зв’язку з невизначеністю з Covid-19. Ми намагалися бути в графіку, але не все від наc залежить
Тепер про питання, які їх цікавлять, в порядку пріоритетності. №1 – ситуація навколо Приватбанку і Суркісів. №2 – ситуація з обмеженням зарплат для членів наглядових рад та правління. №3 – зареєстровані в Раді законопроєкти, які паплюжать систему корпоративного управління. Вони переживають, особливо щодо цієї агонії проти іноземців. №4 – САП і НАБУ. Ситуацію з антикорупційними органами треба терміново вирішувати.
Були також питання по ковідівському фонду. Вас хвилює, чому ми з фонду дали кошти на будівництво доріг?
Поясню: ми забезпечили зарплату лікарям, засоби захисту, ШВЛ, кисневі маски та усе необхідне обладнання. Потреби медицини повністю забезпечені. Більше того: щодо часткового безробіття питання 3-4-ий місяць поспіль закривається, ми збільшили фінансування. Рішення про виділення коштів з ковідівського фонду на дороги ухвалила Верховна Рада. Я не бачу в цьому проблеми, кошти пішли в економіку.
Хтось хоче створити уявлення, що президент таким чином свої програми реалізує? Президент країни має реалізовувати політику. І я не вважаю, що це проблема. Дороги потрібні не президенту, а жителям цієї країни.
— Щодо структурних маяків?
— Тут у нас план по NPL, який ми уже прийняли на раді фінстабільності, по тарифоутворенню – у нас є ринок природного газу з 1 серпня, по єдиним юрособам – податкова, митниця.
По податковій проєкти рішень в Кабінет міністрів, узгоджуються, і ми раніше запустимо єдину юрособу на податковій, ніж з 1 січня 2021 року. По митниці також буде структура, так як передбачено маяками МВФ. Це ті основні "маяки", які дозволять нам, я вважаю, успішно пройти перегляд.
— Чи буде погодження проєкту про бюджет на 2021-й рік однією з умов для отримання другого траншу?
— Поки що немає.
— Які взагалі можуть виникнути проблеми при погодженні другого траншу з МВФ, які проблеми існують наразі?
— Крім того, що я казав, їх також цікавить використання коштів фонду Covid. Це є умовою структурною 21-го року, але вони зараз хочуть уже розуміти, яким чином фонд використовується і на які потреби, тому ми зараз уже запускаємо аудит використання коштів фонду.
Є ще традиційні питання – багато законопроєктів зареєстровано про податкові пільги і преференції. Це їх непокоїть в контексті можливого збільшення дефіциту бюджету. Ми кажемо, що ми проти усіх цих проєктів, тому з позиції уряду все добре. По 2021-му році їх цікавить рамка дефіциту.
— Який закладаєте показник дефіциту бюджету на 2021?
— Ми передбачаємо 6%. Ми не можемо з 7,5% одразу вийти на 2%. Це буде контрпродуктивно з точки зору циклів економічної динаміки, тому що інші країни не будуть іти на зменшення своїх дефіцитів.
Напередодні Мінфін вніс законопроєкт про бюджет на 2021 рік у Верховну Раду.
— Чи не вбачаєте ви в цьому проблему? Знову ж таки, запозичення будуть головним джерелом покриття, а здавалось, що в наступні роки ми маємо компенсувати рекордні запозичення і дефіцит цього року.
Зараз наші перші особи часто повторюють, що дефіцит – це не тільки українська проблема, а вона є у Франції, Європі – будь-де. Але там немає у бюджетів такої залежності від запозичень. Чи є план, як привести до якихось адекватних показників співвідношення запозичень і видатків бюджету?
— Це наше ключове завдання. Ми зараз в складній ситуації, наша країна дійсно відрізняється від інших країн, в чомусь позитивно, а десь і негативно. Ми не можемо собі дозволити такі пакети допомоги, які собі дозволяє Британія, Франція чи Іспанія. Та ж сама Франція – 119 мільярдів доларів, новий пакет допомоги. В усіх цих країнах видатки фінансуються за рахунок збільшення запозичень.
Ми працюємо на те, щоб наша вартість була нижчою, ніж попередні позики, щоб ми могли перезапозичувати на кращих умовах, зменшуючи таким чином боргове навантаження. Наш останній випуск – 7,25% – це був найкращий випуск доларових облігацій за останні 13 років.
Кредитні ризики України зменшуються, про це свідчать в тому числі рейтингові агентства. Якщо буде і далі динаміка позитивна, стабільна ситуація, бюджет буде виконуватися, є всі підстави вважати, що ми можемо виходити на ринок і запозичувати на кращих умовах, ніж це ми робили, наприклад, в цьому році.
Чи зможемо ми відмовитися від МВФ? Наступного року не зможемо. Це ключова умова. Але у нас є стратегія, стратегія Мінфіну, і ми плануємо до 23-го року не мати прямих запозичень МВФ в бюджет. Ми достатньо виросли, щоб запозичувати на ринках капіталу.
— У нас є стратегія управління держборгом, але мені здається, що у попередні роки сам Мінфін не використовував її. Завжди в останній момент мінялись надходження від приватизації, або інші доходи на запозичення, таким чином роздуваючи прихований дефіцит бюджету...
— Ми поговорили про зовнішнє запозичення, але є питання і внутрішніх запозичень, і тут дійсно суттєва роль державних банків. А чому державні банки залежні від ОВДП?
— Тому що їм потрібно отримувати процентні доходи, вкладати свої пасиви, яких у них досить багато і підтримувати їх на досить високому рівні, щоб знову ж таки купувати ОВДП...
— Я би так не сказав. Зараз вони самостійно можуть приймати рішення. Ми не маємо і не можемо ніяким чином на них впливати щодо викупу ОВДП. В них є незалежні наглядові ради. Це відбувається не просто так: "купіть у нас ОВДП" і вони купують. Вони купують на ринкових умовах. Немає у них бажання купувати – вони вкладають в інші інструменти.
— Але ви б хотіли, напевно, щоб вони купували більше ОВДП. Ви ж раніше зустрічалися з наглядовими радами банків і просили їх купувати ОВДП замість депозитних сертифікатів НБУ?
— Так, була така зустріч. В квітні було прохання до наглядових рад з тим, щоб вони, скажемо так, мали можливість розглянути свою політику в плані вкладення коштів в ОВДП. Тобто, це була пропозиція. Ми не можемо впливати.
— Вони вам відмовили?
— Деякі банки сказали: "Ви знаєте, у нас політика прибутковості, і ми вважаємо, що є інші інструменти, більш прибуткові, і ми будемо дивитися, наскільки нам це вигідно". От і все. Але я не сказав би, що тільки державні банки формують попит. Комерційні банки також досить активно викуповують ОВДП.
Тим більше, що інструментів високонадійних, і з такою прибутковістю, на ринку немає. А інфляція рік до року – 2,4%, вона є досить привабливою з точки зору вкладення в саме такий інструмент.
Глобально ми останні декілька років декларували, що все дуже добре, у нас зменшується ставка, і вона дійсно знижувалась з рівня 16%. Але щоб дійсно вирішити проблему боргу, навіть сьогоднішня ставка, яка вниз вже не йде, завелика.
— Облікова ставка?
— Ні, дохідності ОВДП. Ми ж запозичили під 9%, щоб погашати, наприклад, облігації під 15%-18%, а іноді і 20%. Ми намагаємося робити це більш довгостроковими інструментами, тому в нас є лінійка річних і дворічних. Ми зараз практично під тримісячні інструменти і не запозичуємо.
З точки зору менеджменту боргу зараз не найкращий період. Якщо у вас дефіцит бюжету 7,5%, ви вимушені жити в борг цей період. Єдине питання в даному випадку: наскільки ми сильні заходити в цю ситуацію. Бо якщо б ми були слабкі, то ми вимушені були б запозичувати під будь-яку ціну в будь-кого.
Про бюджет, ефект "скрутки", COVID фонд та дороги
— У Пенсійному фонді нестача надходжень для покриття обов'язкових виплат. За підсумками липня – 13 млрд гривень. Як будете вирішувати це питання?
— Залишається дефіцит і є сподівання, що це підвищення мінімальної заробітної плати та встановлення з 1 вересня доплат і надбавок до заробітної плати працівникам охорони здоров’я дадуть можливість отримати додаткові надходження єдиного соціального внеску, що частково дасть можливість перекрити зазначений дефіцит.
Можливе скасування пільг, які дали по несплаті ЄСВ – це було досить непродумане рішення. Загалом, перекриємо за рахунок інших джерел, я не бачу в цьому проблеми. Виплати пенсіонери отримають.
— Чи допускаєте ви, що бюджет ще буде переглядатися?
— Можливо. До кінця року ще є час, тобто ми будемо дивитися, вибирати максимально для нас нормальний механізм.
— Поки що Пенсійний фонд буде закриватися за рахунок позик Держказначейства?
— Так.
— А який очікуваний дефіцит Пенсійного фонду до кінця року?
— На даний час очікується у межах 13 млрд грн.
— Якщо все-таки буде переглядатися бюджет, якими будуть можливі джерела покриття цих додаткових видатків?
— Насамперед – це підвищення ефективності роботи податкової і митниці зі збору доходів. Тобто, це ключове джерело.
— Розширювати дефіцит не планується?
— За рахунок чого? У нас немає за рахунок чого його покривати. Ви ж задаєте питання, це ж треба десь запозичити. Не планую, дефіцит – точно ні.
— Урізати видатки ніяк не виходить?
— Це нереально.
— Тут питання в тому, чи не роздуті видатки?
— Де роздуті? Я коли запитую, де роздуті, мені ніхто не може підказати.
— Можливо все ж таки варто якісь інфраструктурні проєкти перенести на більш сприятливі періоди?
— Ми не можемо жити, тільки проїдаючи бюджет. Інфраструктурні проєкти – це те позитивне, що завжди підтримує, зокрема і МВФ, тому що для них ключовий показник, один з маркерів – це частка капітальних видатків у бюджеті. Якщо вона зростає, це значить, що країна розвивається і може профінансувати не тільки видатки споживання, а й видатки розвитку.
Для нас це також ключовий маркер, ми можемо вкладати кошти в майбутній розвиток економіки. Чи можемо ми десь скоротити інші видатки? Я в це не вірю.
— Проте є в цих рішеннях якась частка популізму. Наприклад, 35 мільярдів з COVID-фонду – на дороги. Я пам’ятаю слова прем’єра про мультиплікатори і додаткові робочі місця, але чи бачите ви той ефект?
— Ефект є, тому що ми створюємо інфраструктуру. Ефект є, бо ми забезпечили робочі місця. Ефект у тому, що працює економіка, здійснюється економічна активність у певній сфері, що призводить до мультиплікатора в інших сферах. Отже ефект однозначно є.
Це не просто хтось вирішив, це ключова державна проблема. Чому з COVID-фонду? Тому що був такий механізм. Я не бачу проблем у тому, що ми більш ефективно використали COVID-фонд саме на це.
Якщо пов’язати ремонт доріг з COVID, то це, зокрема, можливість оперативного доїзду машин швидкої допомоги. Але я не хотів би про це казати, ми забезпечуємо потреби медичної галузі в достатній мірі для боротьби з COVID.
— З усіх грошей COVID-фонду найбільший рівень використання – на безробіття. При цьому очевидно, що безробіття поки не йде на спад…
— Чому не йде на спад? Безробіття порівняно з червнем зменшилось десь на 30 тисяч осіб. У прем’єра була нарада, він озвучував ці цифри. За липень-серпень пішла динаміка щодо скорочення безробіття. Фактично почалась ще в липні. Зараз уже є очевидний тренд.
— Є побоювання, що коштів у COVID-фонді не вистачить на боротьбу з безробіттям.
— У нас же "локдауна" немає. По безробіттю коштів достатньо до кінця року. По частковому безробіттю – якщо бізнес працює, то кому тоді ми платимо? І ця сума по частковому безробіттю зараз уже зменшується. Якщо в липні ми виходили на мільярд в місяць, мільярд з чимось, то зараз у нас суми зменшуються. Коштів буде достатньо.
— Тобто, дефіциту коштів в фонді ви не очікуєте?
— Якщо буде дефіцит – будемо перекривати. Якщо буде потреба.
— Щодо мінімальної зарплати. На це пішли 3,5 з 4 мільярдів, зекономлених за рахунок обслуговування боргу. При цьому річний план надходжень до бюджету не виконується. Чи погоджуєтесь ви з таким підходом, коли за ситуації з великим дефіцитом бюджету ми дозволяємо собі такі речі?
— Питання, з одного боку, у вас логічне, з іншого – тут філософія підходу. Чому підвищується мінімалка? Тому що фактичний прожитковий мінімум був вищим за ту мінімальну зарплату, яка була встановлена законом. Фактичний рівень прожиткового мінімуму – 5054 грн, а мінімалка – 4723 грн. Це одна причина.
Інша причина – співвідношення між мінімальною зарплатою і середньою заробітною платою. В Україні, мені здається, було близько 40%, в сусідніх країнах вище. Ми не порівнюємо зарплати нашої країни з їхніми. Але співвідношення у нас просідало.
Ваше питання логічне, якщо ви не відчуваєте ситуацію до кінця року.
— Як міністр фінансів ви намагаєтесь протистояти подібним ініціативам?
— Я протистою до того моменту, поки не прийняте рішення. Як тільки рішення прийняте, я максимально сприяю, щоб це рішення було швидко і ефективно реалізоване. І це нормально.
Нормально, коли ти працюєш в команді, нормально, коли ти виконуєш завдання як міністр. Я можу скільки завгодно бути проти будь-яких видатків, але до того моменту, поки рішення не прийняте, поки мене на Кабміні не переконали мої колеги, прем’єр, що це рішення треба підтримати. Все, крапка. Після цього я це рішення виконую. Бо інакше я маю через будь-яке моє непогодження писати заяву (про звільнення. – ЕП). Так же не може бути.
Податкова ефективність зі сплати ПДВ суттєво збільшилась, і вона дозволяє нам перекрити відставання з початку року. Це фактично наш заробіток. Підвищується не тільки податкова ефективність, це боротьба зі схемами з ПДВ. Це командна робота багатьох людей.
Тільки завдяки тому, що Податкова працює ефективно, ми можемо собі дозволяти ті речі, про які ви кажете. Якщо б Податкова працювала так, як вона працювала до цього – ні, категорично ні.
— Щоб знизити відшкодування ПДВ на 3-4 мільярди за рахунок ліквідації схем, а саме настільки упали обсяги відшкодування за місяць, потрібно провести велику роботу.
Це як продавати 3-4 готелі "Дніпро" щомісяця (готель "Дніпро" продали на приватизаційному аукціоні за 1,1 млрд грн). Якщо насправді мало місце закриття податкових "скруток", то в яких саме бізнесах, де, чому ми цього не бачимо, про це ніхто не каже?
— Я поясню, чому ви не бачите цього. Тому що весь легальний бізнес, який входить в топ-відшкодування, цього не відчув. Користувався схемами податкового кредиту навіть легальний "білий" бізнес з різних галузей.
Там, де формується кеш, там, де є продаж товарів за кеш, там є сформовані фіктивні документи, які потім ви продаєте з дисконтом бізнесу, який це потребує. От і все. Деякий бізнес просто в нуль "скручує" свої зобов’язання, щоб не платити відшкодування.
— Ще більше дивує з темою поборених "скруток" те, що немає ані покараних бізнесменів, ані чиновників…
— Це питання до правоохоронних органів. Ви знаєте, мене можуть звільнити в умовний період часу. Проте мене дуже сильно турбує при цьому, що ми намагаємось наводити порядок в Податковій, і що досі не покарані виконавці, організатори цих схем.
Якщо ви хочете почути про мене особисто, то є тиск, є дуже великий тиск. З боку будь-кого, я навіть не хочу казати. Але це нормально, нормально, коли на міністра фінансів чинять тиск. Питання в іншому – в тому, що ми не відступимо. От і все. Категорично.
— Ви не відступите, але так само є ймовірність, що у найближчі тижні вас вже не буде на посаді міністра фінансів.
— Все це чутки. У мене є довіра прем’єра, є спілкування на рівні президента, є спілкування з фракцією. Якщо є до мене питання у депутатів, вони можуть мені їх поставити.
— Щодо довіри – кажуть, що довіра до вас є на рівні Офісу президента, на рівні голови ОП. Ви часто спілкуєтеся з паном Єрмаком (Андрій Єрмак, голова Офісу президента)?
— Дуже рідко. Я був вчора в Офісі, була нарада щодо МВФ, я спілкувався з ним, це було три хвилини. Більше часу немає і у нас немає необхідності. Я спілкуюсь переважно з прем’єром. Навіщо мені спілкуватися з Єрмаком?
— Єрмак з вами кадрові рішення обговорює?
— Зі мною ніхто кадрових рішень не обговорює. Жодні кадрові призначення я ні з ким не погоджую. За всі кадрові рішення я несу персональну відповідальність. Це була одна з умов мого призначення.
— Коли призначали Олександра Каву заступником міністра, була проблема – протягом місяця вносилось до порядку денного питання його призначення, потім знімалось декілька разів. Складалось враження, що хтось дуже не хотів його призначення? Чи це була якась бюрократична процедура?
— Якщо до пана Кави є питання персонально, він може на них відповісти. З точки зору внесення його кандидатури – мені була потрібна ця людина як професіонал, який зможе закрити сферу фінансування інфраструктури, промислової політики і сферу міжнародних інфраструктурних проєктів та міжнародних фінансових організацій.
Чому саме Кава? Бо він має досвід, працював з інфраструктурними проєктами. І я зробив все можливе, щоб ця людина стала заступником міністра.
Якщо в ЗМІ з’являється стаття з негативним змістом, і люди, які дотичні до прийняття рішення, починають сумніватися – це нормально. По Каві є багато негативних статей, але я вважаю, що 90% з них просто замовні.
— В телеграм-канал голови фінансового комітету Ради Данила Гетманцева багато дописів присвячено вам і вашим рішенням та вашим заступникам. Недавно він обурювався щодо їх кількості – у вас їх 10. Чи можна пояснити читачам, чому у вас стільки заступників?
— У нас заступників достатньо, щоб виконувати свої функції. Останній заступник, якого ми ввели – це заступник по цифровій трансформації. У кожному міністерстві має бути така посада. Я спочатку не погоджувався і покладав ці функції на свого першого заступника, але пізніше зрозумів, що дійсно варто мати окремого заступника, який би спілкувався з Михайлом Федоровим та Мінцифри.
Так само ви знаєте, що колишній мій заступник Юрій Гелетій пішов працювати в НБУ, ми взяли Каву. От і все.
А те, що пише Гетманцев – це провокативна історія. Це парламент – я готовий звітувати, готовий розповідати, але я не дозволю будь-кому впливати і тиснути на мене, на мою команду і намагатися, особливо в частині кадрових рішень, формувати мій порядок денний. Ніхто не може формувати порядок денний міністра у частині кадрових рішень. Ніхто.
Щодо викупу ВВП-варантів
— Питання щодо варантів. В серпні ви викупили 10% по відносно високій ціні, майже за номіналом…
— Це неправда. Ми викупили нижче номіналу у сприятливий момент. Здійснювали викуп протягом двох місяців. Після оприлюднення інформації про операцію ціна на наші варанти підскочила на 8%.
— Чому саме зараз, якою логікою ви керувались? Раніше ВВП-варанти коштували дешевше.
— Логіка дуже проста. Коли все було добре і прогнози були хорошими, Мінфін не викупив би варанти, ціна була суттєво вищою за номінал.
Ми порахували, що за мінімального зростання ВВП до 2040 року ми переплатили б 22 млрд доларів. Якщо зростання ВВП буде 4,6%, як ми плануємо у 2021 році, то в 2023 році нам довелось би заплатити за варантами додатково 600 млн доларів.
Це нормальна боргова політика, адекватна для країни і логічна для міністра фінансів, який всі свої 39 років живе і планує жити надалі в цій країні. Відверто кажучи, мене трохи дратує ситуація, коли якісь псевдоексперти, які мало розбираються у темі, починають коментувати цю історію і шукати "зраду" там, де її немає.
Нас навіть треба похвалити, за те, що в умовах кризи ми робимо цю операцію. Якщо у нас все буде добре, ми це зробити не зможемо. Інвестори тоді скажуть: "О, Україна зростає. Будемо тримати варанти".
— Чому саме 10% викупили? Як бути з іншою частиною паперів, які після цього подорожчали та не будуть дешевшати.
— Це динаміка. На кінець серпня ціна на варанти найвища з березня. Найнижча ціна була в середині квітня, тому що була невизначеність, криза. Про викуп варантів тоді не йшлося. Я б не стверджував, що вони не будуть дешевшати, адже інструмент дуже волатильний.
Коли я прийшов в Мінфін, то поставив задачу нашому борговому офісу, урядовому уповноваженому з управління державним боргом Юрію Буці розробити план викупу варантів.
Крім нас це ніхто не зробить. Викуповувати – це правильна історія з точки зору думки про майбутні покоління і тягаря боргів для них. Якщо згадати чутки про моє нібито звільнення, то я буду найщасливішим міністром фінансів, якщо підставою для відставки будуть найправильніші і найкорисніші для країни речі, які я робив.
— Ви викупили 10%. Враховуючи, що ціна підскочила, яка перспектива викупити решту в майбутньому?
— Ми оприлюднили цю інформацію, бо такі правила біржі. Це наш обов'язок. Право залишається. Будемо визначатися. Все залежатиме від наших можливостей, ситуації на ринку. Це багатофакторна історія, не можу спрогнозувати. Зараз викуповувати сенсу я не бачу.
— Напередодні аналітики Bank of America заявили, що Україна може випустити євробонди для викупу усіх варантів.
— Таких прогнозів експертів я теж читав багато останнім часом, але це не так. Таких планів наразі в нас немає.
Щодо митниці і заблокованих фур на кордоні
— Що стало головною причиною для зміни голови Митниці та практично усіх керівників регіональних митниць?
— Митниця – це консервативна структура. Нам вдалося швидко навести лад на митниці з призначенням Ігоря Муратова. Митниця почала виконувати індикативні планові показники і у мене склалось відчуття, що вони цим задовольнились і все інше їх мало цікавить.
Якщо виконується план по митниці, то боротьба з контрабандою, запровадження нових способів роботи митниці, кадрова робота, ротація, координаційно-моніторингова робота відходять на другий план.
І найголовніше: створення єдиної юридичної особи на митниці. Це структурне питання особисто мене як міністра не задовольняло. Митниця навчилася робити свої основні функції, а запровадження нових процесів і змін не було.
— Якраз після кадрових змін почали надходити скарги від бізнесу про затримки митного оформлення вантажів. Досі сотні фур заблоковані на кордоні.
— З приходом нового керівника митниці літом минулого року (йдеться про Максима Нефьодова. – ЕП) відбувся "процес децентралізації" роботи регіональних митниць. Кожна регіональна митниця налаштовувала свою роботу по-своєму, Київ не впливав на процеси, які були в регіонах.
У підсумку кожна митниця створювала "специфічні умови" для розмитнення тих чи інших груп товарів – хтось сприятливі, хтось менш сприятливі.
Відбувається також саботаж роботи імпортерів, які звикли працювати з митниками до цього, або саботаж з точки зору роботи митників. На митниці працює електронна система і "доброчесним імпортерам", які не задіяні ні в яких схемах, дають зелене світло. Таких більшість, близько 90%.
— Тобто, зараз скарги надходять від компаній "нечистоплотних"?
— Скаржиться і чесний бізнес. Деякі митниці спеціально створюють напругу і не дають можливість працювати. Ви думаєте, що змінивши 10 керівників, ми все на митницях змінили? Ні, це не так.
— Європейська бізнес асоціація в одній із своїх останніх заяв зазначала, що з боку митників є необґрунтовані вимоги надавати додаткову документацію.
— Цікаво. Ми, знаєте, що просимо? Ми просимо експортну декларацію – з країни входження. Що з цим не так? Митниця має право витребувати додаткові документи, якщо є ризик що ціна декларування занижена.
— Звучали пропозиції від бізнесу, щоб перенести контроль митної вартості на постаудит, для уникнення безпідставної затримки вантажів. Це можливо?
— Це буде можливо, коли працюватиме система відслідковування руху товарів. Якщо банани заїхали на територію України без посередників, то можна відслідкувати, що банани з'явилися в мережі і з них по фіскальному чеку сплачено ПДВ.
Якщо заїхали банани, а потім банани загубились, і з'явилися дитячі іграшки? Ви не знаєте, чи це дійсно були банани, чи дитячі іграшки. Є багато питань щодо оформлення, тому що багато посередників на русі товару до магазину. На якому етапі відбувається ухилення від сплати податку? Якщо з'являються посередники, фірми-прокладки, "скрутки", то постаудит не працює.
Це складна історія. Ми підтримуємо постаудит з точки зору теорії, але практично його впровадити важко.
— Коли врегулюється ситуація на митниці?
— Я думаю, до кінця місяця все буде в порядку. Для окремого бізнесу преференцій не буде. Якщо одна компанія може домовитися за привабливими умовами розмитнення, то виникають неконкурентні переваги. Не буде цього.
— Нещодавно Мінфін почав на рахунок "Укрексімбанку" перераховувати кошти за непогашений кредит по "Ленінській кузні" за держгарантіями. Чи буде міністерство якісь свої претензії виставляти?
— Буде.
— Який це буде порядок?
— Я не хотів би цю ситуацію коментувати, тому що у мене також дуже багато питань, яким чином так могло статися. Це більш складна історія, ніж виплата гарантій "Укрексіму". Зараз ми діємо в судовому порядку відповідно до закону. Все.
— Ви будете позиватися?
— Звичайно.
— Щодо податкової амністії – що із законопроєктом, коли взагалі він може з'явитись на порядку денному?
— Законопроєкт ми подали в Офіс президента ще в липні. Зараз тривають дискусії. Це дуже серйозне питання політичного характеру, щоб Мінфін чи Кабмін його вносив. Це має бути серйозний рівень довіри, і тому це має бути саме президентське питання.
— У нас все. Можливо ви ще щось хотіли б додати?
— Як справжній українець, я досить терплячий і врівноважений. Можу терпіти перекручування фактів, маніпуляції, обман, навіть образи. Але до певної межі.
Якщо мій терпець урветься, я дуже популярною і зрозумілою мовою, публічно, і на конкретних прикладах поясню всім своїм "доброзичливцям", які мене в чомусь звинувачують, природу деяких явищ і їхній особистий інтерес. Тоді суспільство краще розумітиме сутність так званої "хвилі претензій" до міністра фінансів.
Я не намагаюся передати через вас "привіт", але мені є що сказати. Наразі мою стриманість опоненти використовують, тиражуючи фейки. У всього є межа. Я не буду ховатися в пісочниці. Я не зробив нічого поганого. Я готовий пояснити, у чому реальна причина питань до мене і моєї команди – це смішні речі.